„Seksualumo studijoms dažnai trukdo patys terapeutai, kurie tiesiog nemoka užduoti teisingų klausimų“, – sako psichoanalitikas Otto Kernbergas. Kalbėjomės su juo apie brandžią meilę, vaikystės seksualumą ir tai, kur Freudas suklydo.
Jis pasižymi aštriais bruožais ir atkakliu, skvarbiu žvilgsniu. Didelėje raižytoje kėdėje aukšta atlošu jis atrodo kaip Bulgakovo Volandas. Tik vietoj magijos seanso su vėlesniu eksponavimu jis atlieka išsamią savo praktikos ir susitikime dalyvaujančių psichoterapeutų praktikos atvejų analizę.
Tačiau tame, kaip Otto Kernbergas lengvai įsiskverbia į tokios paslaptingos materijos kaip seksualumas gelmes, tikrai yra kažkas magiško. Jis sukūrė modernią psichoanalitinę asmenybės teoriją ir savo psichoanalitinį metodą, pasiūlė naują požiūrį į ribinių asmenybės sutrikimų gydymą ir naują požiūrį į narcisizmą. Ir staiga jis pakeitė tyrimų kryptį ir visus nustebino knyga apie meilę ir seksualumą. Suprasti subtilius šių subtilių santykių niuansus gali pavydėti ne tik jo kolegos psichologai, bet galbūt ir poetai.
Psichologija: ar žmogaus seksualumą galima tyrinėti moksliškai?
Otto Kernbergas: Sunkumai kyla tiriant fiziologinius procesus: reikia ieškoti savanorių, pasiruošusių mylėtis jutikliuose, su specialia įranga ir prižiūrint mokslininkams. Tačiau žvelgiant iš psichologinės pusės, aš nematau jokių problemų, išskyrus vieną dalyką: psichologai ir terapeutai dažnai gėdijasi užduoti teisingus klausimus apie seksualinį gyvenimą.
Psichologai? Ne jų klientai?
Tiesą sakant! Drovūs ne tiek klientai, kiek patys psichoterapeutai. Ir tai visiškai veltui: jei užduosite teisingus klausimus, kurie išplaukia iš pokalbio logikos, tada tikrai gausite reikiamą informaciją. Matyt, daugeliui terapeutų trūksta patirties ir žinių, kad tiksliai suprastų, kokius klausimus apie kliento seksualinį gyvenimą reikėtų užduoti – ir kokiu momentu.
Svarbu, kad terapeutas būtų protingas, emociškai atviras ir pakankamai subrendęs. Tačiau kartu jam reikia gebėjimo suvokti primityvius išgyvenimus, nebūti per daug įtemptam ir ribotam.
Ar yra tyrimams uždarų gyvenimo sričių?
Man atrodo, kad galime ir turime viską studijuoti. O pagrindinė kliūtis – visuomenės požiūris į tam tikras seksualumo apraiškas. Tokiam tyrimui trukdo ne mokslininkai, psichoanalitikai ar klientai, o visuomenė. Nežinau, kaip yra Rusijoje, bet, pavyzdžiui, JAV šiandien neįsivaizduojamai sunku tirti viską, kas susiję su vaikų seksualumu.
Nuolatiniai santykiai gali paskatinti brandžią seksualinę meilę. O gal ir ne
Ironiška tai, kad būtent Amerikos mokslininkai kadaise buvo šios žinių srities pionieriai. Tačiau pabandykite dabar paprašyti finansavimo tyrimams, susijusiems su vaikų seksualumu. Geriausiu atveju pinigų neduos, o blogiausiu – gali pranešti policijai. Todėl tokio pobūdžio tyrimų beveik nėra. Tačiau jie svarbūs norint suprasti, kaip seksualumas vystosi įvairiais amžiais, ypač kaip formuojasi seksualinė orientacija.
Jei kalbame ne apie vaikus, o apie suaugusiuosius: kiek brandžios seksualinės meilės samprata, apie kurią daug rašote, yra susijusi su biologiniu amžiumi?
Fiziologine prasme žmogus seksualinei meilei subręsta paauglystėje arba ankstyvoje jaunystėje. Bet jei jis kenčia, pavyzdžiui, nuo sunkaus asmenybės sutrikimo, tada subręsti gali užtrukti ilgiau. Kartu gyvenimiška patirtis vaidina svarbų vaidmenį, ypač kai kalbama apie žmones su normalia ar neurotiška asmenybės organizacija.
Bet kuriuo atveju nereikėtų manyti, kad brandi seksualinė meilė yra santykiai, prieinami tik vyresniems nei 30 ar vyresniems nei 40 metų žmonėms. Tokie santykiai gana prieinami net 20-mečiams.
Kartą pastebėjau, kad kiekvieno iš partnerių asmeninės patologijos laipsnis neleidžia numatyti, kaip klostysis jų gyvenimas kartu. Taip atsitinka, kad du visiškai sveiki žmonės yra susiję, ir tai yra tikras pragaras. O kartais abu partneriai turi rimtų asmenybės sutrikimų, bet puikūs santykiai.
Kokį vaidmenį atlieka gyvenimo kartu su vienu partneriu patirtis? Ar trys nesėkmingos santuokos „kartu“ gali suteikti reikiamos patirties, kuri atves į brandžią seksualinę meilę?
Manau, jei žmogus moka mokytis, tai iš nesėkmių ir pasimoko. Todėl net ir nesėkmingos santuokos padės subręsti ir užtikrins sėkmę naujoje partnerystėje. Bet jei žmogus turi rimtų psichologinių sunkumų, tai jis nieko neišmoksta, o tiesiog ir toliau daro tas pačias klaidas nuo santuokos iki santuokos.
Nuolatiniai santykiai su tuo pačiu partneriu taip pat gali lemti brandžios seksualinės meilės pasiekimą. Arba jie gali nevadovauti – kartoju dar kartą: daug kas priklauso nuo asmens psichologinės organizacijos tipo.
Kokių naujų dalykų žinote apie meilę ir seksualumą, kurių, pavyzdžiui, nežinojo arba negalėjo žinoti Freudas?
Turime pradėti nuo to, kad mes nelabai gerai suprantame, ką Freudas žinojo ir nežinojo. Jis pats sakė, kad apie meilę nenorėjo rašyti tol, kol tai nebėra jo problema. Bet iš tikrųjų jis nieko neparašė. Iš to galime daryti išvadą, kad jis per visą savo gyvenimą nesprendė šios problemos. Jūs neturėtumėte jo dėl to kaltinti: juk tai labai žmogiška ir visai nestebina. Daugelis žmonių negali išspręsti šios problemos visą gyvenimą.
Tačiau moksliniu požiūriu šiandien apie meilę žinome daug daugiau nei Freudas. Pavyzdžiui, jis tikėjo, kad investuodami libido į meilės santykius išnaudojame jo „rezervas“. Tai gilus kliedesys. Libido nėra nafta ar anglis, todėl jos „atsargos“ gali būti išeikvotos. Investuodami į santykius, tuo pačiu praturtėjame ir patys.
Freudas manė, kad moterų super-ego nėra toks ryškus kaip vyrų. Tai irgi klaida. Freudas manė, kad varpos pavydas yra galinga jėga, kuri veikia moteris. Ir tai tiesa, tačiau vyrus taip pat veikia moteriškos prigimties pavydas, o Freudas to nepaisė. Žodžiu, psichoanalizė nestovi vietoje visus šiuos metus.
Įrodinėjate, kad laisvė brandžiuose seksualiniuose santykiuose leidžia su savo partnere elgtis kaip su objektu.
Turiu omenyje tik tai, kad sveikų, harmoningų seksualinių santykių kontekste gali būti įtraukti visi seksualumo impulsai: sadizmo, mazochizmo, vuajerizmo, ekshibicionizmo, fetišizmo ir pan. O partneris tampa šių sadistinių ar mazochistinių siekių patenkinimo objektu. Tai visiškai natūralu, bet kokie seksualiniai impulsai visada apima erotinių ir agresyvių komponentų mišinį.
Nebūtina, kad pora rinkimuose balsuotų už tą patį kandidatą. Daug svarbiau turėti panašių idėjų apie gėrį ir blogį
Tik svarbu atsiminti, kad brandžiuose santykiuose šių impulsų objektu tampantis partneris sutinka su jų pasireiškimu ir mėgaujasi tuo, kas vyksta. Priešingu atveju, žinoma, nereikia kalbėti apie brandžią meilę.
Ko palinkėtumėte jaunai porai vestuvių išvakarėse?
Linkiu jiems pasidžiaugti savimi ir vienas kitu. Neapsiribokite primestomis idėjomis apie tai, kas sekse yra teisinga ir neteisinga, nebijokite fantazuoti, ieškoti ir rasti malonumo. Be to, svarbu, kad jų kasdienybė būtų paremta norų sutapimu. Kad jie galėtų pasidalyti pareigomis, kartu spręskite jiems iškilusias užduotis.
Ir pagaliau būtų puiku, jei jų vertybių sistemos bent jau neprieštarautų. Tai nebūtinai reiškia, kad prezidento rinkimuose jie turi balsuoti už tą patį kandidatą. Daug svarbiau, kad jie turi panašių idėjų apie gėrį ir blogį, dvasinius siekius. Jie gali tapti pagrindu bendrai vertybių sistemai, kolektyvinei moralei vienos konkrečios poros mastu. Ir tai yra patikimiausias tvirtos partnerystės pagrindas ir patikimiausia jų apsauga.