Amerikos aplinkosaugos internetinis leidinys davė interviu su knygos „Eating Animals“ autoriumi Jonathanu Safran Foer. Autorius aptaria vegetarizmo idėjas ir motyvus, paskatinusius parašyti šią knygą.
Grist: Kažkas gali pažvelgti į jūsų knygą ir pagalvoti, kad vėl koks vegetaras nori man pasakyti, kad nevalgyčiau mėsos ir perskaitytų man pamokslą. Kaip savo knygą apibūdintumėte skeptiškiems?
Prieš: Jame yra dalykų, kuriuos žmonės tikrai nori žinoti. Žinoma, aš suprantu šį norą žiūrėti, bet ne matyti: aš pats kasdien tai išgyvenu dėl daugelio dalykų ir problemų. Kai, pavyzdžiui, per televiziją rodo ką nors apie badaujančius vaikus, galvoju: „O Dieve, geriau atsuksiu nugarą, nes tikriausiai nedarau to, ką turėčiau daryti“. Visi supranta šias priežastis – kodėl nenorime pastebėti tam tikrų dalykų.
Girdėjau atsiliepimus iš daugybės knygą skaitančių žmonių – žmonių, kuriems gyvūnai per daug nerūpi – juos tiesiog šokiravo knygos skyrius, kuriame kalbama apie žmonių sveikatą. Kalbėjausi su daugeliu tėvų, kurie skaitė šią knygą, ir jie man pasakė, kad nebenori TUO maitinti savo vaikų.
Deja, kalbos apie mėsą istoriškai buvo ne kalbos, o ginčai. Tu žinai mano knygą. Turiu tvirtus įsitikinimus ir jų neslepiu, bet savo knygos nelaikau argumentu. Manau, kad tai yra istorija – pasakoju istorijas iš savo gyvenimo, sprendimų, kuriuos priėmiau, kodėl gimus kūdikiui persigalvojau dėl tam tikrų dalykų. Tai tik pokalbis. Mano knygoje daug žmonių – ūkininkai, aktyvistai, mitybos specialistai – išgirsta balsą, ir aš norėjau apibūdinti, kokia sudėtinga yra mėsa.
Grist: Galėjai suformuluoti svarių argumentų prieš mėsos valgymą. Kadangi pasaulyje tiek daug neteisybės ir nelygybės maisto pramonėje, kodėl daugiausia dėmesio skyrėte mėsai?
Prieš: Dėl kelių priežasčių. Pirma, reikia daugybės knygų, kad mūsų virškinimo sistema būtų apibūdinta taip, kaip ji nusipelnė, visapusiškai. Jau turėjau tiek daug kalbėti apie mėsą, kad knyga būtų naudinga ir tinkama plačiam skaitymui.
Taip, pasaulyje yra daug neteisybių. Tačiau mėsa – ypatinga tema. Maisto sistemoje jis išskirtinis tuo, kad yra gyvūnas, ir gyvūnai gali jausti, o morkos ar kukurūzai – nejausti. Taip atsitinka, kad mėsa yra pats blogiausias žmogaus mitybos įpročias tiek aplinkai, tiek žmonių sveikatai. Šis klausimas nusipelno ypatingo dėmesio.
Grist: Knygoje kalbate apie informacijos apie mėsos pramonę trūkumą, ypač kalbant apie maisto sistemą. Ar tikrai žmonėms trūksta informacijos apie tai?
Prieš: Neabejotinai. Tikiu, kad kiekviena knyga parašyta todėl, kad pats autorius norėtų ją perskaityti. Ir kaip žmogus, kuris jau seniai kalba šia tema, norėjau paskaityti apie mane dominančius dalykus. Tačiau tokių knygų nebuvo. Visaėdžio dilema tarsi priartėja prie kai kurių klausimų, bet į juos nesigilina. Tą patį galima pasakyti ir apie Fast Food Nation. Be to, yra knygų, tiesiogiai skirtų mėsai, tačiau jos yra griežtesnės filosofinės, nei, kaip sakiau, pokalbiai ar istorijos. Jei tokia knyga egzistuotų – oi, kaip būčiau laimingas, kad nedirbčiau pats! Man labai patinka rašyti romanus. Bet jaučiau, kad tai svarbu.
Grist: Maistas turi daug emocinės vertės. Kalbate apie močiutės patiekalą, vištieną su morkomis. Ar manote, kad asmeninės istorijos ir emocijos yra priežastis, kodėl mūsų visuomenės žmonės linkę vengti diskusijų apie tai, iš kur kilusi mėsa?
Prieš: Tam yra daug, daug priežasčių. Pirma, tiesiog nemalonu apie tai galvoti ir kalbėti. Antra, taip, šios emocinės, psichologinės, asmeninės istorijos ir ryšiai gali būti priežastis. Trečia, jos skonis ir kvapas, ir dauguma žmonių nori ir toliau daryti tai, kas jiems patinka. Tačiau yra jėgų, kurios gali užgniaužti pokalbį apie mėsą. Amerikoje neįmanoma aplankyti fermų, kuriose pagaminama 99 proc. Etikečių informacija, labai manipuliuojanti informacija, neleidžia mums kalbėti apie šiuos dalykus. Nes tai verčia galvoti, kad viskas yra normaliau, nei yra iš tikrųjų.
Tačiau manau, kad tai pokalbis, kuriam žmonės ne tik pasiruošę, bet ir nori. Niekas nenori valgyti to, kas jam kenkia. Nenorime valgyti produktų, kurių verslo modelyje yra naikinama aplinka. Nenorime valgyti maisto, kuriam reikia gyvūnų kančių, beprotiškų gyvūnų kūno modifikacijų. Tai nėra liberalios ar konservatyvios vertybės. Niekas šito nenori.
Kai pirmą kartą galvojau tapti vegetare, išsigandau: „Tai pakeis visą mano gyvenimą, nevalgyti mėsos! Turiu tiek daug dalykų, kuriuos reikia pakeisti! Kaip žmogus, ketinantis tapti veganu, gali įveikti šią kliūtį? Sakyčiau, negalvok apie tai kaip apie veganą. Pagalvokite apie tai kaip apie mažiau mėsos valgymo procesą. Galbūt šis procesas baigsis visišku mėsos atmetimu. Jei amerikiečiai atsisakytų vienos mėsos porcijos per savaitę, staiga keliuose atsirastų 5 milijonais mažiau automobilių. Tai tikrai įspūdingi skaičiai, kurie, manau, galėtų paskatinti daugybę žmonių, kurie jaučiasi negalintys tapti veganais, suvalgyti vienu mėsos gabalėliu mažiau. Taigi manau, kad turėtume nutolti nuo šios dviprasmiškos, absoliutinės kalbos link to, kas atspindėtų tikrąją šios šalies žmonių būklę.
Grist: Jūs labai nuoširdžiai apibūdinate savo sunkumus laikantis vegetariškos dietos. Ar kalbėjimo apie tai knygoje tikslas buvo padėti sau nustoti skubėti pirmyn ir atgal?
Priešas: Tai tiesiog tiesa. O tiesa yra geriausias pagalbininkas, nes daugeliui žmonių šlykštisi mintis apie kažkokį tikslą, kurio, jų manymu, niekada nepasieks. Pokalbiuose apie vegetarizmą nereikėtų eiti per toli. Žinoma, daug kas negerai. Tik negerai ir neteisingai, ir neteisingai. Ir čia nėra dvigubo aiškinimo. Tačiau daugumos žmonių, kuriems rūpi šios problemos, tikslas yra sumažinti gyvūnų kančias ir sukurti maisto sistemą, kurioje būtų atsižvelgta į aplinkos interesus. Jei tai iš tikrųjų yra mūsų tikslai, turime sukurti metodą, kuris tai kuo geriau atspindėtų.
Grist: Kalbant apie moralinę dilemą, valgyti mėsą ar ne, tai yra asmeninio pasirinkimo reikalas. O kaip su valstybės įstatymais? Jeigu valdžia mėsos pramonę reguliuotų griežčiau, gal pokyčiai ateitų greičiau? Ar pakanka asmeninio pasirinkimo, ar tai turėtų būti politiškai aktyvus judėjimas?
Prieš: Tiesą sakant, jie visi yra to paties paveikslo dalis. Vyriausybė visada bus vilkinama, nes jos pareiga remti Amerikos pramonę. Ir 99% Amerikos pramonės yra ūkininkavimas. Pastaruoju metu įvairiose šalies vietose įvyko keli labai sėkmingi referendumai. Po to kai kurios valstijos, pavyzdžiui, Mičiganas, įgyvendino savo pakeitimus. Taigi politinė veikla taip pat gana efektyvi, o ateityje matysime jos didėjimą.
Grist: Viena iš priežasčių, kodėl parašėte šią knygą, buvo būti informuotu tėvu. Maisto pramonė apskritai, ne tik mėsos pramonė, išleidžia daug pinigų vaikams skirtai reklamai. Kaip apsaugoti sūnų nuo maisto, ypač mėsos, reklamos įtakos?
Prieš: Na, nors tai nėra problema, ji yra per maža. Bet tada apie tai pakalbėsime – neapsimeskime, kad problemos nėra. Mes kalbėsime šiomis temomis. Taip, pokalbio metu jis gali padaryti priešingas išvadas. Jis gali norėti išbandyti įvairius dalykus. Aišku, kad nori – juk gyvas žmogus. Bet atvirai kalbant, mes turime atsikratyti šios mėšlo mokyklose. Žinoma, iš mokyklų reikėtų šalinti plakatus apie organizacijas, kurios siekia pelno, o ne tikslo, kad mūsų vaikai būtų sveiki. Be to, tiesiog būtina reformuoti pietų mokykloje programą. Jie neturėtų būti visų ūkiuose gaminamų mėsos produktų saugykla. Vidurinėje mokykloje mėsai neturėtume išleisti penkis kartus daugiau nei daržovėms ir vaisiams.
Grist: Jūsų istorija apie tai, kaip veikia ūkininkavimas, gali sukelti košmarų. Kokio požiūrio laikysitės sakydamas savo sūnui tiesą apie mėsą? Prieš: Na, košmarus sapnuoja tik tada, kai dalyvauji. Atsisakę mėsos galite ramiai miegoti. Grietinėlis: Be kita ko, jūs kalbate apie ryšį tarp intensyvaus ūkininkavimo ir didelių paukščių gripo pandemijų. Populiariausių leidinių pirmuosiuose puslapiuose nuolat kalbama apie kiaulių gripą. Kaip manote, kodėl jie vengia kalbėti apie gyvūnų pramonę ir kiaulių gripą?
Prieš: Nežinau. Leisk jiems pasakyti patys. Galima daryti prielaidą, kad žiniasklaidą daro spaudimas iš turtingos mėsos pramonės, bet kaip yra iš tikrųjų, aš nežinau. Bet man tai atrodo labai keista. Grist: Savo knygoje rašote „kas nuolat valgo mėsos produktus iš ūkių, negali vadintis gamtosaugininkais, neatimdamas šių žodžių prasmės“. Ar manote, kad aplinkosaugininkai nepadarė pakankamai, kad parodytų ryšį tarp mėsos pramonės ir klimato kaitos planetoje? Kaip manote, ką jie dar turėtų daryti? Prieš: Akivaizdu, kad jie nepadarė pakankamai, nors puikiai žino apie juodos katės buvimą tamsiame kambaryje. Jie apie tai nekalba vien todėl, kad bijo, kad tai iškeldami rizikuos prarasti žmonių palaikymą. Ir aš puikiai suprantu jų baimes ir nelaikau jų kvailais.
Nesiruošiu jų pulti už tai, kad neskiria pakankamai dėmesio šiai problemai, nes manau, kad aplinkosaugininkai puikiai dirba ir gerai tarnauja pasauliui. Todėl jei jie per daug įsigilintų į vieną problemą – mėsos pramonę – galbūt į kokią nors svarbią problemą būtų žiūrima ne taip rimtai. Tačiau į mėsos problemą turime žiūrėti rimtai. Tai pirmoji ir pagrindinė visuotinio atšilimo priežastis – ji ne šiek tiek, o gerokai lenkia kitus. Naujausi tyrimai parodė, kad gyvuliai yra atsakingi už 51% šiltnamio efektą sukeliančių dujų. Tai 1 % daugiau nei visų kitų priežasčių kartu paėmus. Jei ketiname rimtai galvoti apie šiuos dalykus, turėsime rizikuoti užmegzti pokalbius, kurie daugeliui yra nepatogūs.
Deja, ši knyga dar nėra išversta į rusų kalbą, todėl siūlome ją jums anglų kalba.