„Pinigai šeimoje gali turėti skirtingas reikšmes“

Psichologijos: Ar situacija, kai žmona uždirba daugiau, pora visada suvokia kaip netradicinę, neįprastą, ar toks variantas kartais priimtinas abiem partneriams?¹

Viačeslavas Moskvičevas: Visų pirma, šią situaciją mūsų šalyje, mūsų visuomenėje dauguma suvokia kaip neįprastą. Todėl šeima vadovaujasi šiomis idėjomis ir lūkesčiais. O susidarius tokiai situacijai, kai žmona pasirodo esanti daugiau nei vyras, kiekvieną iš jų spaudžia kultūrinės sąvokos. O ką jiems reiškia šios idėjos – ar tai reiškia, kad keičiasi šeimos galva, ar kažkas nevykdo savo vaidmens, kurį numato kultūra – labai priklauso nuo to, kokios idėjos yra veikiamos ir kaip jie kartu. išspręsti šią problemą. Nes tai tikrai iššūkis. Ir mūsų situacijoje, mūsų kultūroje tai reikalauja tikrai sąmoningų abiejų partnerių veiksmų.

Ar tai rusų kultūroje? Kaip manote, ar Vakaruose šis etapas jau įveiktas, kad ši situacija tapo įprastesnė?

VM: Ne taip seniai, sakyčiau: mūsų kultūroje, iš principo, tradicinėse šalyse. Daugumoje šalių vyro vaidmuo yra užsidirbti pinigų ir būti atsakingam už išorinius santykius. Ir šis patriarchalinis diskursas vyravo ne tik mūsų kultūroje. Tačiau iš tiesų Europos šalys dabar suteikia moteriai daugiau galimybių tapti autonomiškai, būti lygiavertei, pradėti uždirbti ne mažiau nei vyras ar išlaikyti atskirą biudžetą. Ir žinoma, Vakarų Europos šalyse, JAV, Australijoje tai labiau paplitusi praktika nei pas mus. Kol kas bent jau.

Nors tarp besikreipiančiųjų pagalbos į psichologą jau nebegalima teigti, kad tai reta situacija. Žinoma, dažniausiai vyrai uždirba daugiau. Tiesą sakant, yra daug tyrimų, rodančių uždarbio priklausomybę nuo lyties: už tą patį darbą moterys kol kas gauna mažesnį atlyginimą nei vyrai.

Įdomu tai, kad kai šį klausimą kaip abstraktų klausimą uždavėme įvairiems pažįstamiems vyrams – „Kaip jaustumėtės, kad žmona uždirba daugiau nei tu?“, – visi linksmai atsakė: „Na, labai patogu, tegul užsidirba . Puiki situacija. Aš pailsėsiu“. Bet kai tokia situacija susiklosto realiai, vis tiek reikia susitarimų, kažkokių diskusijų apie naują padėtį. Ką tu manai?

VM: Žinoma, pinigų temą reikia aptarti. Ir ši diskusija dažnai, deja, yra sunki. Tiek šeimoje, tiek už jos ribų. Nes pinigai, viena vertus, yra tiesiog mainų atitikmuo, o kita vertus, santykiuose pinigai įgyja visai kitas reikšmes. Negalima sakyti, kad tai tik viena prasmė. Pavyzdžiui, mintis „pinigai yra valdžia“, „kas turi pinigų, tas turi galią“ sufleruoja save. Ir tai iš esmės yra tiesa. O kai vyras pradeda uždirbti mažiau nei moteris, dažnai suabejojama jau nusistovėjusiu stereotipu — kas yra šeimos galva, kas priima sprendimus, kas atsakingas už šeimą?

Jei vyras uždirba mažiau nei moteris ir stengiasi išlaikyti savo dominuojantį vaidmenį, moteriai kyla visiškai pagrįstas klausimas: „Kodėl taip yra? Ir tada jūs tikrai turite atsisakyti dominavimo ir pripažinti lygybę.

Yra šeimų, kuriose lygybės idėja nekvestionuojama nuo pat pradžių. Nors reikia dėti pakankamai pastangų, pirmiausia tam, kad vyras pripažintų, jog gali būti, kad moteris santykiuose su juo lygiavertė. Nes turime daug subtilių diskriminacinių teiginių, tokių kaip „moteriška logika“ (o tai visų pirma reiškia logikos nebuvimą) arba „moteriškas emocionalumas“, arba kad „moterys mato medžius, o vyrai – mišką“. Egzistuoja stereotipas, kad vyras strategiškai teisingiau įsivaizduoja pasaulį. Ir staiga moteris, nesvarbu, ar jos logika vyriška, ar moteriška, parodo save kaip galinčią užsidirbti ir atnešti daugiau pinigų. Šiuo metu yra vietos diskusijoms.

Man atrodo, kad apskritai pravartu diskutuoti apie pinigus (kas kokį indėlį į šeimą), nes pinigai nėra vienintelis indėlis. Bet vėlgi, dažnai šeimose, santykiuose, mūsų kultūroje kyla jausmas, kad piniginis indėlis į šeimą yra pats vertingiausias, vertingesnis už, pavyzdžiui, buities darbus, atmosferą, vaikus. Bet jei vyras yra pasirengęs keistis su moterimi, kuri, pavyzdžiui, bent savaitę rūpinasi kūdikiu ir atlieka visas savo funkcijas, tada vyras gali iš naujo įvertinti šią situaciją apskritai ir pakeisti savo nuomonę apie vertę. moters indėlio.

Ar manote, kad pora, kuri iš pradžių yra sukurta siekiant lygybės ir yra sudaryta kaip dviejų lygių partnerių sąjunga, lengviau susidoroja su pinigų disbalanso situacija?

VM: Aš taip manau. Čia, žinoma, taip pat kyla nemažai klausimų. Pavyzdžiui, pasitikėjimo problema. Nes vienas kitą galime suvokti kaip lygiaverčius partnerius, bet tuo pačiu ir nepasitikėti vienas kitu. Tada yra tokios temos kaip konkurencija, išsiaiškinimas, kas turi pranašumą. Beje, čia jau ne lygybės, o teisingumo klausimas. Visiškai įmanoma konkuruoti su lygiaverčiu partneriu.

Todėl dažnai, kai uždirba abu partneriai, iškyla sunkumų aptariant biudžetą. Ne tik kas uždirba daugiau, o kas mažiau ir kas kokį įnašą į biudžetą, bet ir: ar turime bendrą biudžetą, ar kiekvienas turi savo? Kas kokius poreikius įgyvendina bendrojo biudžeto lėšomis? Ar kas nors tempia antklodę ant savęs?

Finansiniai santykiai daugiausia atspindi šeimos sąveiką apskritai ir kitais klausimais.. Todėl, jei įmanoma sukurti finansinius santykius, kurie tinka abiems, ir yra noras į tai sutelkti dėmesį, tada apskritai žaidimo taisyklės tampa aptartos ir skaidresnės.

Ar yra objektyviai sveikiausias, kompetentingiausias ir efektyviausias finansinių santykių kūrimo modelis, ar tai kaskart priklauso nuo poros ir nuo to, kokie žmonės sudaro šią porą, nuo jų asmeninių savybių?

VM: Tikriausiai ne taip seniai, maždaug prieš 20 metų, dauguma, tarp jų ir psichologai, buvo linkę manyti, kad yra pati efektyviausia ir funkcionaliausia šeimos struktūra. Ir šioje struktūroje iš tiesų vyrui buvo priskirtas uždirbančiojo vaidmuo, o moteriai – emocinės atmosferos kūrimas ir pan. Tai vėlgi lemia patriarchalinio diskurso dominavimas ir vyraujanti ekonomikos struktūra. Dabar ši situacija mūsų šalyje labai pasikeitė, ypač didžiuosiuose miestuose. Daugelis vyriškų profesijų tapo ne pelningesnės nei moterų; moteris gali būti aukščiausio lygio vadove, kaip ir vyras. Tai ne apie fizinę jėgą.

Kita vertus, visada iškyla klausimas, ar yra sveikesnis paskirstymas. Kadangi kažkas mano, kad sveika, kai kiekvienas turi savo biudžetą, kažkas mano, kad biudžetas turi būti skaidrus. Mano nuomone, sveikiausia situacija yra tada, kai žmonės gali atvirai apie tai diskutuoti ir išsivaduoti iš stereotipų spaudimo, kurie atrodo savaime suprantami. Nes dažnai žmonės susirenka su jau paruoštomis idėjomis apie moters ir vyro vaidmenį šeimoje, apie pinigų vaidmenį, tačiau šios idėjos gali būti labai skirtingos. Ir jie ne visada sąmoningi, nes žmonės juos atsineša iš savo šeimos, draugiškos aplinkos. Ir, atsinešę juos kaip savaime suprantamą dalyką, gali net neištarti, gali nesuprasti, kas su jais darosi. Ir tada kyla konfliktas.

Sakyčiau, konfliktas dėl pinigų ne visada yra konfliktas dėl pinigų. Tai konfliktas dėl supratimo, teisingumo, indėlio pripažinimo, lygybės, pagarbos.... Tai yra, kai tampa įmanoma aptarti visus šiuos klausimus: „Kuriam iš mūsų santykiuose svarbūs pinigai?“, „Kai tu sakai, kad uždirbi per mažai, ką turi omenyje?“, „Kai sakai kad esu godus ar per daug išlaidauju – per daug ką?“, „Kodėl tau tai taip svarbu?“.

Jei pora turi galimybę aptarti šiuos klausimus, padidėja tikimybė, kad jie sukurs jiems tinkamus santykius, kurie suteiks džiaugsmo, o ne kančios. Todėl man sveiki santykiai pirmiausia yra tie santykiai, kurie yra gana skaidrūs ir aptarinėjami.

Kiek porų iš tikrųjų pasiekė atvirumo, skaidrumo ir sugebėjimo suvokti šiuos skirtingus modelius ir jų susidūrimą? O gal tai vis dar išlieka gana retas atvejis, o pinigai dažniau yra paslėptas įtampos šaltinis?

VM: Čia turiu keletą hipotezių. Į mane kreipiasi poros, kurios susidūrė su sunkumais, kuriuose šis klausimas neišsprendžiamas. O apie tas poras, kurios neateina į konsultaciją, galiu tik spėlioti. Gali būti, kad būtent toms poroms sekasi gerai, tiesą sakant, todėl ir nereikia ateiti. O gal tai poros, kuriose šis klausimas yra uždaras, ir žmonės tiesiog nėra pasirengę jo aptarti ir kelti su trečiuoju asmeniu ar net kartu.

Todėl dabar darau prielaidą, kad žmonės, kurie yra pasiruošę kreiptis pagalbos į psichologą sudėtingose ​​situacijose, dažniausiai yra susikoncentravę į sprendimo ieškojimą, į diskusiją. Bent jau jie yra pasiruošę šiam atvirumui. Man atrodo, kad toks noras diskutuoti auga. Daugelis supranta, kad vyrai prarado savo juridinę galią, tai yra, visa valdžia, kurią dabar turi vyrai, iš esmės jau yra nelegali, ji niekaip nefiksuota. Paskelbta lygybė.

Bandymas išlaikyti savo pranašumą susiduria su vyro argumentų stoka. Tai dažnai sukelia konfliktus. Bet kažkas ateina su šiais konfliktais, atpažįsta šią situaciją, ieško kito kelio, bet kažkas bando įtvirtinti šią galią jėga. Smurto tema, deja, aktuali mūsų visuomenei. Dažnai vyrai bando kompensuoti prarastą galią, jei pradeda uždirbti mažiau. beje, tai dažna situacija: kai vyras tampa mažiau sėkmingas, uždirba mažiau, tada šeimoje gali kilti smurto tema.

Sakote, kad pinigai visada yra galia, visada valdykite vienokius ar kitokius laipsnius. Kaip pinigai susiję su seksualumu?

VM: Nesakau, kad pinigai visada yra galia. Dažnai kalbama apie valdžią ir kontrolę, bet dažnai taip pat apie teisingumą, apie meilę, apie rūpestį. Pinigai visada yra kažkas kita, mūsų kultūroje jie turi labai didelę ir sudėtingą reikšmę.. Bet jei kalbame apie seksualumą, tai seksualumas taip pat yra apdovanotas daugybe skirtingų reikšmių, o kai kur aiškiai susikerta su pinigais.

Pavyzdžiui, moteris kaip seksualinis objektas yra apdovanotas didesniu seksualumo laipsniu. O moteris gali juo disponuoti: duoti ar nedovanoti vyrui, parduoti vyrui ir nebūtinai seksualinių paslaugų kontekste. Dažnai tokia mintis kyla šeimoje. Vyras uždirba, o moteris turi suteikti jam komfortą, įskaitant seksualinį. Šiuo metu vyras turi „išsikrauti“, o moteris turi suteikti tokią galimybę. Yra toks prekybos elementas, kai moteris gali prarasti ryšį su savo poreikiais, su savo norais, palikdama juos nuošalyje.

Bet jei situacija su pinigais pasikeis, jei dabar aišku, kad ir vyras, ir moteris turi finansinį įnašą, o kas turi daugiau (ar akivaizdu, kad moteris turi daugiau) neaišku, tai klausimas apie seksualinį santykiai iškart pasikeičia. : „Kodėl mes daugiau galvojame apie jūsų poreikius? Kodėl mano poreikiai nėra dėmesio centre? Iš tiesų jausmas, kad seksualumas priklauso vyrams, kurie susikūrė tam tikrą kultūrą, seksualizavo moterį kaip objektą, gali būti peržiūrėtas, jei moteris gaus daugiau.

Moteris taip pat gali tapti įtakingesnė, valdingesnė, jai taip pat gali neužtekti laiko piršlyboms, ji taip pat gali tiesiog norėti patenkinti savo seksualinius poreikius. Ji gali priimti ir vyrišką modelį. Bet dėl ​​to, kad moterys ilgą laiką buvo nepalankioje padėtyje, jos dažniau atkreipia dėmesį į derybas, supranta diskusijų svarbą. Todėl moterys dabar daugeliu atžvilgių tampa varomąja jėga, skatinančia pokyčius, perėjimą nuo stereotipinių, jau paruoštų sprendimų prie aptartų sprendimų.

Beje, šiuo metu seksualiniame gyvenime šeimoje gali atsiverti daug naujų galimybių: atsiranda orientacija į malonumo gavimą, kai žmonės gali pradėti vienas kitam patikti. Nes vyrams apskritai taip pat svarbu ir vertinga gauti malonumą iš partnerio.

Tai yra, tai gali būti sveikas judėjimas, nereikia bijoti to, visų šių finansinių pokyčių? Ar jie gali duoti teigiamą rezultatą?

VM: Aš netgi juos sveikinčiau. Faktas yra tas, kad daugeliu atžvilgių jie yra skausmingi, tačiau jie lemia požiūrių peržiūrą. Skaudu tiems, kurie anksčiau turėjo privilegiją, niekuo neuždirbtą, užsitikrintą priklausymu stipriajai lyčiai. Ir dabar tos privilegijos nebėra. Prie to neįpratę vyrai, tikėję, kad jų galia ir pranašumai prieš moterį yra fiksuoti, staiga atsiduria situacijoje, kai reikia įrodyti šiuos pranašumus. Tai gali sukelti stresą vyrams ir sukelti įtampą santykiuose.

Norėdami kažkaip sumažinti įtampą, turite ją įtraukti į atvirą diskusijų erdvę. Turite rasti žodžius tai pasakyti, būti tam pasiruošę. O daugeliui vyrų kalbėti apie savo jausmus, poreikius, idėjas neįprasta. Tai nėra vyriška. Pasikeitė jų kultūrinė ir socialinė-ekonominė padėtis, iš jų buvo atimti įprasti valdžios įrankiai. Kita vertus, jie neįvaldę įrankių, kurių dabar reikia: kalbėti, ištarti, aiškinti, pagrįsti savo poziciją, elgtis lygiai su moterimis. Jos pasiruošusios tai daryti su vyrais, bet nepasirengusios to daryti su savo partnere — moterimi. Bet man patinka visuomenė, kurioje daugiau įvairovės, daugiau diskusijų, daugiau dialogo.

Žinoma, tiems, kuriems reikia valdžios ir kurių privilegijų nebeliko, tai yra nepageidautinas žingsnis, dėl to jis gali liūdėti ir susierzinti. Tačiau šiuo atveju šis judėjimas yra neišvengiamas. Taip man tai patinka. Ir kai kuriems žmonėms tai nepatinka. Bet ar jums tai patinka, ar ne, jūs turite su tuo susitaikyti. Todėl į tokią situaciją patekusiems žmonėms siūlau susirasti naujų įrankių. Užmegzkite dialogą, pabandykite kalbėti apie sudėtingus dalykus, įskaitant tuos, apie kuriuos nėra įprasta kalbėti, ir tai pirmiausia yra pinigai ir seksas. Ir rasti susitarimus, kurie atitiktų abiejų partnerių poreikius ir interesus.

¹ Interviu buvo įrašytas Psichologijos projektui „Statusas: santykiuose“ per radiją „Kultūra“ 2016 m. spalį.